《新聞1+1》2013年10月23日完成臺本

　　——市長倒了！工程停了？

　　節(jié)目導(dǎo)視：

　　耗資183億，工期歷時五年，在200平方公里城區(qū)內(nèi)展開施工，轟轟烈烈的南京雨污分流工程，真的要暫停嗎？

　　市民代表 劉海琴：

　　是不是工程緩一緩？給老百姓一些喘息空間。

　　B：

　　的的確確要把速度慢下來，時間一定要服從質(zhì)量。

　　解說：

　　工程已經(jīng)干了三年，如果暫停后續(xù)怎么辦？

　　劉海琴：

　　把我家門前的路挖了，門后的路挖了，大路挖了，小路挖了。

　　解說：

　　投資巨大、影響巨大，市民關(guān)心的市政項(xiàng)目，應(yīng)該誰說了算。

　　市民：

　　應(yīng)該了解一下群眾怎么反映，然后再去做這種事情，這畢竟不是一件小事。

　　解說：

　　《新聞1+1》今日關(guān)注，市長倒了！工程停了？

　　您好，觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　今天晚上，北京在它的晚上的高峰時間也就是5點(diǎn)多鐘到7點(diǎn)多鐘的時候，由于外事活動的交通管制導(dǎo)致整個北京東部的交通幾乎陷入到了完全癱瘓這樣一種令人絕望的境地，用史詩般的擁堵都沒法去形容它了，長安街延長線、機(jī)場路進(jìn)京方向、二環(huán)三環(huán)四環(huán)五環(huán)等等等等。我相信很多人回家的路都要延遲一個小時，甚至更長更長的時間，抱怨的聲也不會少。其實(shí)可能很多人會去想，外事活動，為什么一定要把交通管制安排在這樣一個晚高峰的交通本來就很難的時期，但是我想外交無小事，人們應(yīng)該可以理解，畢竟是在北京首都這樣的事恐怕也少不了。但是真的就沒有解決的辦法了嗎？比如說，我們查相關(guān)的有關(guān)部門的官方網(wǎng)站上發(fā)現(xiàn)針對這樣的交通管制沒有任何的這種提示。那好了，這樣的一個絕望的讓人感受的這種擁堵，也提醒我們思考這樣的一個問題。首先我們盡可能地不在這種早高峰和晚高峰的時候在各個時候進(jìn)行這種交通管制，假如像外事活動和重要的政務(wù)活動不得不交通管制的時候，可不可以有關(guān)部門通過現(xiàn)代化的通訊手段，比如說微信、短信、電視機(jī)上的字幕，還有其他的互聯(lián)網(wǎng)等等一些方式，提前幾個小時告知公眾，我們哪幾塊要進(jìn)行交通管制，出于安保的原因，你只要說是交通管制就好了，這樣的話讓大家選擇去做公共交通更配合你進(jìn)行很好地這種交通管制。外交無小事，老百姓的生活也不是小事，我想只要心里頭有這種以人為本的服務(wù)精神，就一定會在這兩者之間找到最好的協(xié)調(diào)的空間，您覺得呢？

　　好了接下來咱們不說說北京了，說說南京。南京交通也非常堵，近幾年來，而且不管晚上或者白天都是這樣，為什么呢？我們來看看，能不堵嗎？在它的交通的干道上經(jīng)常會有這樣一個施工的圍欄，都是看前方施工減速慢性，都是這樣的一個圍欄，形成這樣又一個長征阻的狀態(tài)。前幾天我也去過南京，感受到了那種擁堵，隨著離史詩般還有點(diǎn)距離，但是也夠嗆，每個人都在怨聲載道，為什么？2010年的時候開始南京實(shí)施一個叫雨污分流的工程，簡單地說就是把雨水和污水分流開，然后地下管道的整個這樣一種改建。按理說這是一個民生工程，但是又感覺嚴(yán)重地擾民，老百姓是怨聲載道。前些天南京市市長季建業(yè)也是推動這項(xiàng)工程的市長在中央的決心下，拿下了，沒兩天人們突然發(fā)現(xiàn)，老百姓有點(diǎn)意見的雨污分流的工程悄悄的停了，這是什么情況？

　　2010年1月 江蘇太新聞：

　　記者 田甜：

　　這里是緊鄰南京玄武湖的花木公司附近，那么目前現(xiàn)場正在進(jìn)行的是雨污分流工程的管網(wǎng)埋設(shè)工作。在今年的林會上，南京市政府公布的2010年南京本級財政專項(xiàng)資金當(dāng)中，用于像這樣的雨污分流、河道整治以及玄武湖環(huán)境整治正重大工程的專項(xiàng)資金將達(dá)到169000萬元。

　　解說：

　　耗時5年，總投資183億元，要從源頭控制污水下河，從根本上改善城市水環(huán)境，凈化城市的血脈，數(shù)字、背景、前景這是2010年南京媒體的報道中描述的雨污分流的工程。而從此之后，南京雨污分流工程一直沒有離開過媒體和公眾關(guān)注的視線。今天又有一則與此相關(guān)的消息。

　　南京雨污分流工程真的要被叫停嗎？今天下午記者前往南京市鄭淮路的一處施工現(xiàn)場，這已不見了施工人員，水管、井蓋、水泥等材料堆放在路邊，并且用防曬網(wǎng)覆蓋遮擋，面對這樣的景象，很多市民也疑惑不解。

　　南京市民：

　　前一段時間是有點(diǎn)擾民，但是我覺得這個事情要做就要把它做完，不能變成半拉子工程。

　　南京市民：

　　政府部門重視一下，原來花的錢不能白白花掉。

　　解說：

　　今天我們也找到最早報道該消息的媒體，他們報道說昨天南京市住建部門向社會通報，目前沒有開工的雨污分流工程已經(jīng)暫停，已經(jīng)開工的項(xiàng)目也在加速整改，并加快收邊收口，趕快將平靜還給市民。

　　今天下午，記者向南京市住建委相關(guān)負(fù)責(zé)人求證該消息，該負(fù)責(zé)人表示，他們并沒有向社會發(fā)出過通報，目前對于一些發(fā)現(xiàn)問題的地方，確實(shí)有停工整頓的現(xiàn)象，但雨污分流工程還在進(jìn)行中。然而，不論是繼續(xù)進(jìn)行還是暫停整頓，這項(xiàng)已經(jīng)實(shí)施了三年的工程對南京市民來說，卻有著很多煩惱的體會。工程原定一個半月完成，卻拖了4個多月，施工粗放、管理混亂，還帶來十多起盜竊事件。本月初南京日報報道了部分南京市民因?yàn)橛晡鄯至鞴こ淘庥龅纳盥闊恼绿岬浇ㄔO(shè)方、施工方敷衍塞責(zé)，明星工程成了鬧心工程，為民變成了傷民。

　　南京市民：

　　整個南京市挖得片甲不留，感覺到處都在挖。

　　南京市民：

　　主要是路，人都不好走，別說騎個車子，或者家里面有個汽車出去（都不方便）。

　　解說：

　　雖然對于雨污分流工程存有意見，但是南京市民還是表達(dá)對于這項(xiàng)民生工程的關(guān)心，面對現(xiàn)如今被叫停的傳言，他們也希望相關(guān)部門的決策能考慮到他們的感受。

　　南京市民：

　　這個是個大的工程，應(yīng)該先了解一下群眾怎么反映，然后再去做這個事情。

　　評論員：

　　市長倒了是確定的，所以是感嘆號，工程停了，現(xiàn)在看來還是一個問號，并沒有得到一個權(quán)威的證實(shí)，用暫停可能是更加確切。其實(shí)就在南京市市長季建業(yè)被拿下之前不久，他自己也意識到這里問題很多。你看8月30號的《揚(yáng)子晚報》南京的，季建業(yè)本身就強(qiáng)調(diào)，這項(xiàng)工程難度確實(shí)很大，比我們原先預(yù)想的要大。季建業(yè)坦言，在工程的難度復(fù)雜性上，前期認(rèn)識不足，這個我也有責(zé)任。第一對工程的艱巨性理解還不深，第二宣傳發(fā)動不到位，第三施工組織有不到位的地方，所以這個要講責(zé)任，首先是我的責(zé)任。一個如此大規(guī)模投資的這種項(xiàng)目，而且已經(jīng)進(jìn)行了三年，但是最后總結(jié)的時候就是說前期認(rèn)識不足。不過這也提醒我們必須思考另外一個問題，如果季建業(yè)不是中央非常有決心地拿下，而且當(dāng)然我們目前還無法看到，他被拿下跟這個雨污分流工程有什么確切的關(guān)系。但是更引發(fā)我們這樣的一個假設(shè)，如果他不被拿下，即便老百姓有很多的怨聲載道之聲，這個工程如果季建業(yè)非要干，我們有什么樣的方法能夠阻止他不干嗎？我想這是一個非常大的問號。

　　接下來，也要向很多的專家，包括當(dāng)事人去求證一下。接下來我們要連線南京工業(yè)大學(xué)建筑系的教授汪永平，汪教授你好。

　　南京工業(yè)大學(xué)建筑學(xué)院教授江蘇省建筑師學(xué)會秘書長 汪永平：

　　你好，白巖松你好。

　　評論員：

　　按理說這是一個民生工程，因?yàn)橛晡鄯至鳎菫槭裁茨暇┑睦习傩找舶约旱母惺軄碚f，卻有這么多的怨言，您覺得問題主要出在哪？

　　汪永平：

　　我總的來講，我的感覺因?yàn)槲沂悄暇└銡v史文化名城研究，我覺得因?yàn)樗麑δ暇┑奶厣暇┑奶攸c(diǎn)認(rèn)識不足。為什么？因?yàn)槟暇v史文化名城，過去這個城市他有2500年的歷史，再加上排水工程，實(shí)際上應(yīng)該講在歷史上是做的比較好的。因?yàn)槊鞔⑶宕加煤拥廊ヅ潘赃@個工程用一個人工方式的方法去解決我們現(xiàn)在排水的問題，我覺得沒有很好地和歷史的東西結(jié)合。對南京的城市，南京的歷史文化認(rèn)識不足，所以這個工程為什么前期調(diào)研發(fā)放的論證和一些設(shè)計，我也聽說這個時間太短了，沒有充分地考慮。

　　評論員：

　　您看汪教授您也是這個方面的專家，我想您是否一開始有意見，您是否有暢通的表達(dá)意見的通道，是否聽到了來自你這方面的意見，包括你其他的同行和這個領(lǐng)域的專家，是否進(jìn)行過論證？

　　汪永平：

　　他是這樣，應(yīng)該講，前期我對這個項(xiàng)目我是真的很突然。因?yàn)檫@么一個大的項(xiàng)目，特別是在南京老城區(qū)要地下要動土，牽扯到南京的整個全城的整個城市古城，所以我感覺很不一樣，因?yàn)橄翊蟮捻?xiàng)目的話，我們做歷史文化名城的話，應(yīng)該做一個充分的聽取各方面的認(rèn)證，我的了解起碼在規(guī)劃這個層面沒有專家去參加這個項(xiàng)目的論證。

　　評論員：

　　一會兒還有問題我們繼續(xù)溝通。接下來我們就要來關(guān)注，這個項(xiàng)目引發(fā)我們的第二個思考就是有的時候的確是一種馬后炮的效應(yīng)，而且墻倒眾人推。是不是它倒了，這個項(xiàng)目也一定要去倒，雨污分流難道不是民生工程嗎？而且國務(wù)院也強(qiáng)調(diào)，很多的城市必須在五年之內(nèi)去做好這個工程，這也是一個里子工程。市長倒了他就該倒嗎？如果要是不停的話，怎么樣才能變得更好呢？我們來看看這里的一個玄妙之處，為什么叫工程停了，我們要加一個問號。

　　解說：

　　10月17號就在季建業(yè)被宣布接受組織調(diào)查的當(dāng)天，江蘇本地媒體《揚(yáng)子晚報》刊發(fā)了這樣一則新聞，雨污分流光做分流不行，污水不進(jìn)處理廠還不是流進(jìn)河。該報道說江蘇省委常委、南京市委書記楊衛(wèi)澤在生態(tài)文明建設(shè)動員大會上表示，如果污水不進(jìn)污水處理廠，就不要搞雨污分流和河道清淤，這些表面文章勞民傷財，弄完了還招來老百姓的罵聲。巧合的是10月15號季建業(yè)主持的最后一次南京市政府常務(wù)會議，重點(diǎn)就是對雨污分流工程提出一系列優(yōu)化整改措施。事實(shí)上，這個工程一直是他在任期間非常重視的項(xiàng)目。

　　季建業(yè)：

　　雨污分流還還只有60多平方公里，今年年底做下來也就70多平方公里，離我們226萬平方公里還有很大的距離。

　　解說：

　　如此大規(guī)模的市政工程，市委書記和市長的意見似乎有些不太一致。那么，這項(xiàng)工程當(dāng)初又是如何上馬開工的呢？從公開可見的資料可以看到的是，早在2007年南京就啟動了雨污分流研究工作，2009年試點(diǎn)效果顯著，2010年1月組成雨污分流工程正式啟動。在今年8月的一次回應(yīng)中季建業(yè)說，當(dāng)他2001年1月赴南京工作的時候，雨污分流正在試點(diǎn)，此后經(jīng)過充分調(diào)研后，南京市政府提出，全市進(jìn)行雨污分流方案，經(jīng)過四次大規(guī)模論證，在市長辦公會和市委常委會上通過。南京的雄心壯志是計劃4年內(nèi)投資180多億元，對組成226平方公里范圍內(nèi)實(shí)施雨污分流。然而，伴隨著這一大規(guī)模工程的是不可避免的拆遷、噪音、路面施工和交通擁堵。

　　附近居民：

　　就像這個門口，挖了不止七八次了。

　　附近居民：

　　非要挖過了，填了，再又挖，不浪費(fèi)時間，浪費(fèi)財務(wù)嗎？

　　附近居民：

　　三天兩天水管就爆了，水管就這么粗一點(diǎn)點(diǎn)，一挖斷得了，又重新來搞。

　　市民代表 劉海琴：

　　你不能把我家門前的路挖了，門后的路挖了，大路挖了，小路挖了，停車沒有地方停，走路沒有地方走，我上下班受到嚴(yán)重的影響，睡覺沒有辦法睡。所以他們會有一個詩，叫什么秋葉雨灰土齊飛，蒼天供黃土一色，就是這很典型的。

　　解說：

　　在3天前南京本地電視臺的這個節(jié)目中，南京市住建委副主任何金雪向市民做了道歉，并表示會慢下來聽聽民眾的意見。

　　何金雪：

　　慢下來不是一個概念，那么就要募捐，從哪里開始，就要劃成若干個單元、若干個片，一塊塊地來磨，這磨的過程，實(shí)際就是要把把磨凸，把磨凸不是你自己關(guān)起門口來磨，要跟老百姓要互動。

　　評論員：

　　現(xiàn)實(shí)中這樣的一個案例會提醒我們必須去思考，我們會擔(dān)憂這樣的一個問題。比如說，這個市長只要在臺上的時候，按理說老百姓有很多意見，而且不該這么干，這里存在很多問題的，他依然可以干。但是，另一個該擔(dān)憂的事我們常常忽略，那就是他被拿下了，可能是因?yàn)閯e的因素拿下了，這件事也停了，哪怕他是應(yīng)該干的，只是這樣干不對。那接下來如何調(diào)整，又該怎么干，其實(shí)對于南京來說都會是一個挑戰(zhàn)。接下來同樣要連線工業(yè)大學(xué)建筑系的教授汪永平。汪教授你好。

　　汪永平：

　　你好。

　　評論員：

　　您覺得這個工程是否就要繼續(xù)干下去，如果繼續(xù)干下去的話應(yīng)該怎么干？

　　汪永平：

　　我個人認(rèn)為，因?yàn)檫@個工程既然做了，那你肯定要把它做好，怎么做好？現(xiàn)在就是這樣，現(xiàn)在第一個就是我們現(xiàn)在提倡綠色建筑的方法，這屬于第一近鄰的方法，這些新的方法應(yīng)該用于我們這次的雨污分流，因?yàn)樗俏覀兊馁Y源，過去我們認(rèn)為把水排掉，排走就完了，我認(rèn)為這個水資源應(yīng)該加以充分地利用，而不是使之把污水送到污水處理廠，弄完以后、處理完以后又排到長江，而要充分地加以利用。而南京的城市特點(diǎn)是三水叢林的整治，歷史上有眾多的河湖和溝渠，有良好的自然生態(tài)和人文的景觀。所以，南京的城市我覺得通過這個事情要好好地反省一下，要結(jié)合南京的環(huán)境特色來做雨污分流的工作，可以采取大集中、小分散的方法，有條件地做一些雨水回用，污水的分處理。

　　評論員：

　　您談的更多的是技術(shù)性的因素，其實(shí)在真正接下來在干的之前的時候，征求各方面的意見的決策也是否是您期待的？

　　汪永平：

　　我覺得要反思，這個決策我覺得應(yīng)該更廣泛地征求方方面面的，不僅僅是底盤水專家，還有城市規(guī)劃的專家，老百姓的意見都要充分地考慮。

　　評論員：

　　非常感謝汪教授給我們帶來的提示。其實(shí)這項(xiàng)工程從2010年到現(xiàn)在建下來也已經(jīng)三年了，很多人會說開工沒有回頭建，但是經(jīng)過細(xì)致的這種論證，的確覺得他就不該開，即便已經(jīng)有了很多的投入，該停也要停。但如果它的確是一個民心工程，而且是南京市需要的，并且有更好的方法在盡可能不擾民的前提下，有一種很好的施工，那就應(yīng)該繼續(xù)堅持下去，而不要去管他是季建業(yè)去推動的或者怎么怎么樣，我覺得這可能是更加科學(xué)的一個態(tài)度。然而這還僅僅是一個停留在南京這雨污分流的一件事情上，我們怎么樣能讓我們的決策很多個市，不管南京或者其他的城市的市長，很多他要推行一個工程的時候，這個工程能真正地有民主協(xié)商的決策的這種機(jī)制，而不會因?yàn)橐粋€人倒或者留，就會產(chǎn)生不同的結(jié)果。接下來我們繼續(xù)觀察。

　　解說：

　　我們看2009年9月7號的南京日報，頭版頭條報道的就是中山東路、漢中路景觀改造開工，計劃于9月28日前基本完成的消息。從而標(biāo)志著這條貫穿南京東西向的最主要干道改造正式啟動，讓很多南京市民感到不可思議的是，這一牽動全程的改造意向是在宣布開工前幾天才倉促決定的。緊接著10月份，南京市南北向的中軸線、中央路、中山路、中山南路、三中路改造也拉開大幕。全長9.5公里的城市主干道僅用40天就宣告改造完成，然而這一市區(qū)主干道大變臉，在快的背后卻產(chǎn)生了大量后遺癥。

　　南京三中路改造后，沿線每個公交站都安裝了電子站牌，這些站牌與公交車上的GPS連接，可以顯示車輛與車站間的距離，從而方便市民判斷等車時間，這本是好事，但在去年底，市民反映，許多站牌都罷工無法顯示。

　　電話采訪：

　　南京市民：

　　裝這個的目的就是為老百姓服務(wù)的，你壞了你不修，不等于沒裝嗎？還浪費(fèi)國家的錢財。

　　解說：

　　事實(shí)上在2009年三中路改造時，南京市政府提出要打造智能化公交系統(tǒng)，希望借鑒其他城市設(shè)置電子站牌，但南京公交公司經(jīng)費(fèi)有限，無力承擔(dān)站牌安裝費(fèi)用，于是就將這項(xiàng)工程承接給了他人。

　　電話采訪：

　　南京市公交集團(tuán)工作人員：

　　“三中路”當(dāng)時因?yàn)槲覀兡暇┕痪褪琴Y金有限，一家數(shù)碼公司等于它做的，錢可能少了一點(diǎn)，在技術(shù)上面就無法保證。

　　評論員：

　　其實(shí)在南京市市長季建業(yè)被中央下決心拿下了之后，很多問題都暴露出來了，不僅僅是雨污分流的工程，還有他一路去拿學(xué)歷一直干到博士，但是涉及到論文去抄襲等等這樣的事情，這是好事，說明他的確身上的事不少。但是另一方面，也會感覺這有點(diǎn)事后諸葛亮，而且墻倒眾人推等等問題全顯現(xiàn)出來了。不是說這樣的事不好，而是說事前我們怎么進(jìn)行更好的監(jiān)督，不讓這樣的事發(fā)生或者是盡可能減少損失。

　　接下來要連線的是國家行政學(xué)院的教授汪玉凱，汪教授你好。

　　國家行政學(xué)院教授 汪玉凱：

　　您好主持人。

　　評論員：

　　其實(shí)從季建業(yè)的這件事情，不管雨污分流或者說論文，我們怎么樣去不是事后去追討，而是事先能夠預(yù)防甚至是監(jiān)督，減少相關(guān)的損失？

　　汪玉凱：

　　這可能是我目前整個在政府管理過程中遇到比較突出的問題，特別我們一些地方的主要領(lǐng)導(dǎo)人，他的行為、他的作為對一個地方的發(fā)展影響是非常大的，如果說我們沒有事前這樣做，不叫有效地監(jiān)督機(jī)制，流程來全力協(xié)助的話，我想像季建業(yè)這種現(xiàn)象可能還會發(fā)生。季建業(yè)這個事情確實(shí)給我們很深刻的啟示和教訓(xùn)，南京這么老的一個老城市，這么大的一個決策項(xiàng)目，實(shí)際上大家看到在決策過程中并不是很民主科學(xué)的，也沒有讓公眾參與，我想一個城市老百姓最主要的主人，如果我們政府不能圍繞老百姓的訴求轉(zhuǎn)，老百姓的想法來轉(zhuǎn)，政府肯定會出現(xiàn)很多很多問題，所以我說我們整個在政府治理過程中，如何提高決策的科學(xué)性、民主性，而且要把他放到事先，這可能是我們最核心、最關(guān)鍵的問題之一。

　　評論員：

　　是不是我們也需要把整個決策的科學(xué)論證、民主決策、持續(xù)監(jiān)督，真的變成一種制度化的這種推進(jìn)？

　　汪玉凱：

　　對，這是非常非常重要的。我們過去一直強(qiáng)調(diào)科學(xué)決策、民主決策，要有嚴(yán)格的決策流程，要把決策的效益評估納入考核機(jī)制，要在決策過程中由聽證會有廣泛征求各方面的意見，要有事后責(zé)任追求，我們現(xiàn)在大概每年政府關(guān)于決策損失平均下來得1200億左右，這么大的數(shù)字損失，如果說沒有事后追求制，沒有事先的科學(xué)論證制危險性是非常大的。

　　評論員：

　　非常感謝汪教授，時間也到了。不管多么好的科學(xué)民主決策的一種過程，首先也需要的是

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